Almanya’da yaşayan Psikolog Darius Winzer, Gazetemiz Sonsöz’ün youtube kanalında canlı yayın konuğumuz oldu. Winzer, Avrupa’da yaşayan Kürtlerin psiko-sosyal sorunları ve pandemi sürecinde karşılaşılan psikolojik problemlerle ilgili önemli bilgiler paylaştı.
-Kendinizi kısaca tanıtır mısınız?
“Bölge insanıyım. Ankara’da lise okudum. İstanbul Üniversitesi Psikoloji okudum. Bir süre Beşiktaş’ta taraflarında psikolog olarak çalıştım. 1999’da Almanya’ya geldim. Burada psikolog olarak çalışıyorum, kültürlerarası psikoterapi konseptimiz var. Yani herkesin kendi anadiline ve kültürüne karşı duyarlı bir psikoterapi konseptinde çalışıyoruz”
HASTA TÜRKİYE’DE PASİF, AVRUPA’DA İSE AKTİFTİR
-Mezopotamya’dan Avrupa’ya gelen ailelere ne tür sağlık hizmetleri veriliyor, biraz anlatır mısınız?
“Avrupa genelinde bir standartlaşma var. Herkes bir şekilde sigortalı olmak zorundadır. Çalışsın ya da çalışmasın, bu zorunludur. İnsanlar genelde tıbbi yardım alma konusunda sorun yaşamaz. Hasta olduğunda onu karşılayacak klinik ve doktorlar vardır. Ancak sorunlar şurada çıkıyor, kültürel farklılıklar vardır. Mesela Türkiye’de ve Asya’da hasta pasiftir, doktorlar daha aktif olmak zorundadır. Yani hasta oturur, doktor onun etrafında dolaşır, muayene eder, fikrini söyler. Avrupa’da ise tam tersi. Hasta, aktif olmak zorundadır. Bu yüzden Türkiye’den gelen aileler ‘doktora gidiyorum, benimle ilgilenmiyorlar’ diyebiliyor. Türkiye’de doktorlar daha iyidir, hastayı daha iyi anlıyor. Henüz Avrupa medeniyetinin başaramadığı ve çözemediği bir kültürlerarası tıp, kültürlerarası psikoterapi kavramları var. Bu da ciddi bir sorun. İnsanlar birbirine önyargılarla yaklaşıyor”
AVRUPA’YA GELEN İLK KUŞAK İLE SONRAKİ KUŞAKLAR ÇOK FARKLI
-Avrupa’ya giden ailelerde tarım sektöründen ağır sanayiye uzanan hayat biçimi, ne tür sonuçlara yol açıyor?
“İlk kuşak 1960’lı yılların sonunda buraya geldi. Bunların yaşamları filmlere konu olacak kadar ilginçtir. Çok büyük dramlar yaşanmıştır. Mesela yaşanmış bir örnek vereyim, buraya kadın işçi gelmiş Türkiye’den. İşçi yurtlarında sürekli ağlıyormuş. Herkes, çocuklarını özlediğini, memleket hasretinden ağladığını düşünmüş. Sorduklarında ‘Ben Almanya’yı, Antalya, Alanya gibi bir şey sanıyordum’ demiş. Yani yurtdışına geldiğinin bile beklinde farkında değilmiş bu kadın. O yüzden ilk kuşakta genç yaşa rağmen hastalıklar görülmüş. İstatistiklere göre, ilk kuşak, burada mutlaka psikiyatriye gitmiştir. İkinci kuşak veya üçüncü kuşak biraz farklı. Çünkü bunlar burada meslek sahibi oldu, kültürü tanıdı. Meslek sahibi oldukları içir iş bulma imkanları daha fazla oldu. Ekonomide hızla yükseldiler. Bölge insanları gerçekte başarılıdır, yaratıcıdır”
“NEREYE GİTTİĞİMİZİ ARAŞTIRMALI, YAŞAM STRATEJİSİ OLUŞTURMALIYIZ”
-Avrupa’ya gelmek isteyenlere tavsiyelerde bulunur musunuz?
“Mutlaka bir yaşam stratejimiz olmalı. Gittiğimiz yer ile ilgili bir önceden bilgilenmeliyiz, sadece duygularla hareket etmemeliyiz. Duygular her şey değil. Bazen kaçış duyguları oluyor. Bunalıma girdiğimizde aklımıza kötü fikirler gelebiliyor. Duygu, düşünce, irade, üçü eşit olursa biz başarılı işler yaparız. Aksi halde sadece duygu ise bizi maceralara sürükler”
“AVRUPA’DA KÜRT HASTALARA YANLIŞ TEŞHİSLER KONULABİLİYOR”
-Avrupa’da anadilde sağlık hizmeti veriliyor mu?
“Dünya Sağlık Örgütü’nün normları, tıbbın anayasası gibidir, buna göre her insan psikoterapiyi kendi anadilinde görmek zorundadır. Bu, kazanılmış bir haktır. Dil, sadece iletişim aracı değildir. İçinde semboller barındırır. Kolektif hafızamızdan gelen semboller barındırır. Dilde şaka, oyunlar, deyimler vardır. Bu konuda anadil haktır. Almanya’da ve Kuzey Avrupa’da bürokrasi direniyor. Yanlış bir anlayış var. Diyorlar ki ‘biz anadilde terapiye izin verirsek bu durum entegrasyonu önlemiş olur, bunlar Almancayı önemsemezler, topluma entegre olmazlar’ Bu konularda burada bir mücadele var. Avrupa’da halen bazı klinikler bu konuda uzmanlaşmıştır. Hastalıklar dahi kültürden kültüre değişir. Akdeniz insanında ciğer çok hassastır. Genellikle ciğerleri üzerinden acılarını dile getirirler. Acı çektiklerinde ‘benim ciğerim yanıyor’ derler. Avrupalı psikolog ise bunu yanlış anlar, röntgen ister. Mesela Afrikalılar, baş ağrısını tarif ederken ‘kafamda solucanlar dolaşıyor’ der. Zamanında çocuklarla deney yapılmış. Demişler ki ‘ruhun merkezi neresidir?’ Avrupalı çocuklar kafalarını işaret eder, bizim insanlarımız kalp bölgesini gösterir, Çin ve Uzak Asya insanı ise karın bölgesini gösterir. Bu durum böyleyken, psikolojik hastalıkları dile getirme durumları da farklıdır. Bu yüzden yanlış teşhisler oluyor. Yani kültürü tanımayan bir psikolog, yanlış teşhisler koyabiliyor. Bizi oralarda karabasan vardır. Ancak Avrupa kültüründe psikologlar bunu şizofreniye yorumluyor. Bizde cin görme olayı vardır, Avrupalı bunu tanımıyor. Buradan anlıyoruz ki kültürlerarası psikoterapi çok önemlidir. Kültürel psikoterapi, sadece Türkçe ya da Kürtçe konuşmak değildir. Onun kolektif hafızasıdır”
PSİKOLOJİ, ÖYLE KOLAY KOLAY BOZULACAK BİR ŞEY DEĞİL
-2 yıldır dünyayı etkisi altına alan koronavirüs salgını, psikolojimizi bozmuş olabilir mi?
“Doğrusu psikoloji bozulacak bir şey değildir. Hep deriz ki ‘psikolojim bozuldu. Oysa psikoloji bozulmaz. Evet, ağır travmalar yaşıyoruz. Trafik kazaları, sel felaketler, tecavüz benzeri şeyler yaşayan insanlar kendini hasta gibi hissedebiliyor. Ama biliyor musunuz, bu kişilerden 9’u, hiçbir tedavi görmeden iyileşir. İnsanoğlu, çok güçlü bir varlıktır. Psikoloji, öyle bir pandemi ile bozulmaz. İnsanoğlu tarihte bir sürü belalar yaşamış. Ortaçağ’da çok ağır hastalıklardan, milyonlarca insan ölmüş. Dünya savaşları yaşanmış. İnsanoğlu, tüm bunları aşmıştır. İnsanoğlu, bu pandemide de muazzam bir başarı gösterdi. Hızla dayanıştı. Hızla aşı geliştirildi. Elbette psiko-sosyal etkileri oldu. Mesela evrimimizde maske takmak yoktur, evde izole yaşamak yoktur. Buna zorlandık. Bu gerekiyordu. Dolayısıyla bazı problemler çıktı. Elbette ki buna benzer bedelleri de olacaktır”
EVDE DE EGZERSİZ VE EĞLENCELİ AKTİVİTELER YAPILMALI
-Yaşadığımız sorunlar karşısında ruh sağlığımızı nasıl korumalıyız?
“Herkesin bir stratejisi olmalı İşsiz kalıyoruz, hasta oluyoruz, ülkelerimizi terk etmek zorunda kalıyoruz. Nasıl bunlara adapte olmayı başarıyorsak, pandemide de böyle yapmalıyız. Şunu unutmamalıyız, insan bedeni gibi, insan ruhunun da ihtiyaçları vardır. Biz istesek de istemesek de eğlence ihtiyacı vardır, kaale alınma ihtiyacı vardır, sosyal ilişkilere ihtiyaç vardır. Bunları izolasyon koşullarında da yapmalıyız. Pandemi bize bir şans veriyor. İlk defa çocuklarımızla oynayabiliyoruz, ailece film izleyebiliyoruz. Mesela balkonda aerobik yapabiliriz, telefonda sevdiklerimizle konuşabiliriz, değil mi? Özelliklere çocuklara komplo teorileri, sanki kıyamet kopmuş gibi bir pandemi anlatmamalıyız. Onlara ‘bu bir hastalıktır, az kaldı, başaracağız’ demeliyiz. Biz 1 yılda çok şey başardık. İnsanoğlu ilk defa bu kadar sürede aşıyı başardı. Ümitli olmamız için çok sebep var”
DEPRESYON, ÖYLE SANILDIĞI GİBİ KOLAY KOLAY BOZULMAZ
-Depresyonda olduğumuzu nasıl anlarız?
“Depresyon, Türkiye’de biraz yanlış algılanıyor. Bazen oraya ziyarete geliyoruz, herkes ‘depresyondayım’ diyor. Nedenini sorduğumuzda, ‘üzüntülüyüm, neşesizim’ diyor. Oysa bu duygular çok normaldir. İnsanın, 700 duygusu vardır. Öfke, merak, sevgi, nefret gibi… Bunların işlevi ve anlamları vardır. Yas tutmak, temel duygudur. ‘Neden iki gözümüz var’ diye soramıyorsak, ‘neden üzüntü vardır’ diye de soramayız. Üzüntülü olmak, yasta olmak, depresyon değildir. Depresyon bir hastalıktır. depresyonun sadece psikolojik sebepleri yoktur, organik sebepleri de vardır. Örneğin radyoaktif ışınlar, depresyon geliştirebilir. Hormonsal değişiklikleri, doğum, menopoz ya da bazı ilaçların yan etkileri, depresyonu tetikleyebilir. Beynimizde bir biyokimyasal denge vardır. Strese girdiğimizde, korktuğumuzda, acı çektiğimizde, vücudumuzda adrenalin yükselir. Bu yükseldiği zaman beynimizde mutluluk hormonlarını azalır. Ayrıca depresyon, ruhsal olarak sağlıklı olduğumuzun da göstergesidir. Yani bir insan depresyona giriyorsa, bu insan ruhsal olarak çok güçlüdür. Bedeni reaksiyon veriyordur. Aslında depresyon yaşamasaydık kötüydü. Depresyon, bize şans veriyor. Diyor ki ‘ey insanoğlu çare bul, bir şeyler yolunda değil’ Depresyonun belirtilerine gelecek olursak, konsantrasyon bozukluğu, yani dikkatimizi bir şeye yoğunlaştıramayız. Aşırı unutkanlık. Hiçbir şeyden zevk alamamak. Bazen uykuya dalmakta zorlanırız, sık sık uyanırız. Temel sorumluluklarımızı yerine getiremiyorsak, mesela temel bakımlarımızı yapamıyorsak, dişlerimizi fırçalamamaya, saçlarımızı taramamaya, randevularımızı boş vermeye, günlük rutinlerimizi yapmamaya başladığımızda, ‘galiba bende bir şeyler iyi gitmiyor’ diyebiliriz. Onun dışında, biraz üzüntü, hüzün, yas ise normal şeylerdir”
PANİKATAK SEBEPLERİ ORTAYA ÇIKARILMALI
-Panikatak nedir, neden oluşur?
“Beynimizin arka tarafında limbik sistemin içinde bir organ vardır. Amigdala denir. O korkuyu idare eden bir merkezdir. Evdeki yangın cihazını düşünelim. Evde aşırı duman olduğunda alarm verir. Bazı insanlarda Amigdala, aşırı hassas hale gelmiştir. Beynimiz, beş duyu organımız gibi sinyal alıp, verir. İşte amigdalası hassas olan kişilerin beyni alarm verir, nefes almakta zorlanma, göğsün sol tarafında sanki kalp krizi geçiriyormuş gibi hissettirir. Kötü duygular yaşar, yere yığılırız. Bu bayılma çok yumuşak bir bayılmadır. Bana kötü bir şey olacak deriz. Ambulans çağırılıyor. Panikatak, tedavisi mümkün bir hastalıktır. Panik atak sebeplerini bilmeliyiz. İlaç kullanmak zorundayız. Psikologa gitmek zorundayız. Spor yapmalıyız. Gevşeme hareketleri önemlidir. Progresif Kas Gevşetme Tekniklerini internetten açabilirsiniz. Derin nefes almak, diyaframı şişirecek kadar derdin enfes alıp vermek de kişiyi rahatlatır, sakinleştirir”
“MODERN İNSAN, YARDIM İSTEMEYİ BİLİR. PSİKOLOGA DA GİDEBİLİR”
-Hocam bölgemizde kişi, psikologa gitmekten utanıyor, ‘deli miyim ben, ne gerek var’ diyor. Bunu nasıl aşabiliriz?
“Modern insan, uygar insan yardım istemeyi bilen insandır. Evimizde bir şey bozulmuşsa usta çağırırız. Başımız ağrıdıysa nörologa gideriz. Bizim anlattığımız şeyler hiçbir zaman psikologa ilginç gelmez. Çünkü bu onun çalışma alanıdır. Bakın biz psikologlar da her zaman kendi tedavimiz için süpervizörlere gidiyoruz. Çünkü bazen hastalarda zorlanıyoruz. Örneğin ben Almanya’ya getirilen Ezidi kadınlarla çalıştım. Çok etkilendim. Çünkü hayatımda böyle örnekler görmemiştim. Gittim bir süpervizörden seanslar halinde destek aldım. Çünkü onun travması korkunçtu. Demek ki psikologlar da psikologa giderler. Zayıf veya güçsüz insan olmakla alakası yoktur. Bu ön yargılar, yeni nesillerde aşılmaya başlıyor. Zaten hepimiz biraz deliyiz, bırakalım dünya da biraz bizim kahrımızı çeksinJ”
-Hocam, Türkiye’den Avrupa’ya göç etmek isteyen gençlerin sayısı o kadar çok artıyor ki bunun neye bağlıyorsunuz? Oraya gelecek gençlere ne tavsiye edersiniz?
“Bir kere, duygular her şey değildir. Gençler şöyle düşünebilmeli. Bazen hepimiz bunalıma gireriz yani kaçmak isteriz. Kötü çağrışımlar yapar, negatif şartlanmalar olur. Yaşadığımız şehirde bir düz caddede trafik kazası geçirmişsek oralara hiç uğramak istemeyiz, negatif enerji verir bize. İşsiz kalırız, sevdiklerimizi kaybederiz. İnsanlar duygusal davranmamalı. Neden Avrupa’ya gitmek istediğini sorgulamalı. ‘Neden Avrupa’ya gitmek istiyorum, benim alternatifim ne? Burada ne eksik, orada ne arıyorum? Burada iş yok orada var, bunu kim söyledi bana?’ diye sormalıdır. Biz tırnak içinde ‘Almancılar’ diyelim, genelde oraya geldiğimizde buradaki zorlukları anlatmayız. Mercedes arabayla geliriz, ‘benim maaşım çok iyi, burada hayat çok güzel’ diye pozitif tarafları anlatırız. Doğrusu Türkiye’de, Avrupa ile ilgili çok yanlış hayaller var. Burada hayat, orada göründüğü gibi kolay değildir. Yine de gelmek isteyenlere şunu söylemek istiyorum. En az B2 seviyesinde Almanca şarttır, burada çalışmak için kanunen böyledir. Çalışmak için meslek gruplarında bir diplomamız varsa, burada şansınızı deneyin. Avrupa’da iş kanunları vardır. Öncelik, o ülkenin vatandaşıdır. 3 kişi iş kurumuna gitsek, kanunen öncelik Alman vatandaşı, sonra AB vatandaşları işe alınır, sonra 3. ülke vatandaşlarına sıra gelir. Bunu görmeleri gerekiyor. Türkiye’de de çok güzel fırsatlar var. Bazen iç göç seçeneğini değerlendirmeliyiz. ‘Ben Batman’da zorlanıyorum acaba İzmir’de şansımı deneyebilir miyim?’ ‘Acaba bir müzik grubu mu kursam, mikro kredi mi çeksem’ gibi alternatifleri araştırabiliriz”
-Hocam IŞİD’in elinde kurtulan 1350 kadına psikolojik destek veren psikologlar arasında siz de varsınız. O süreci anlatır mısınız?
“2015’te benim kaldığım Baden Württemberg Eyaleti ve belli üniversiteler bir proje geliştirdi. Kamplara gidildi. Kurtarılan kadınlarda ağır travmatize olanlar vardı. Ağır travmada tedaviden önce güvenli bir ortam olmalı. İnsanlar güvenli bir ortama çekilmediği zaman tedavi başlayamaz. Hasta şunu düşünecek, ‘benim burada kaçırılma imkânım yok, burada başıma bomba yağmayacak, aç kalmayacağım, tehlike yok’ O dönemler en iyisi Avrupa’ydı. Çok uğraşlardan sonra 1300 civarında kadın getirildi ve burada kliniklere, gizli evlere dağıtıldı. 4 yıl kadar tedavilerinde yer aldım. Kürtçe tedavi gördüler. Hiçbir eğitimde, literatürde de görmediğimiz kompleks travmalar vardı. Bunların asla tedavi olmayacağı iddiaları vardı. Çok zorlandık, ilk 6 ay boyunca sağlıklı bir iletişim bile kuramadık. Gerçekten çok zorlandık ama şu anda gurur duyulacak başarılar elde ettiler. Meslek sahibi olanlar oldu. Güçlü kadınlardı. Şu anda yeni bir proje daha geliştiriliyor. Derler ya ‘taşıma su ile değirmen dönmez’ Bizim enstitü projemiz gerçekleşirse, burudaki psikologlarla onların ayaklarına gideceğiz. Gerekirse kamplarda kalacağız”
“KÜLTÜRLERARASI TERAPİYE YENİ KAVRAMLAR KATMAK İSTİYORUZ”
-Hocam, enstitü projenizi anlatır mısınız, neler yapmak istiyorsunuz?
“Teşekkür ederim bu soruyu sorduğunuz için. Ben 22 yıldır buradayım. Şunu gözlemledim, kültürlerarası terapi ile ilgili literatür az. Bu alanda çok az araştırmalar var. Var olanları da bazı vakıflar ve kurumlar yapıyor. Kültürlere hassas terapi yapıyorlar ama onlar da belli oryantalist kişilerin eline geçmiş durumda. Burada doğup büyümüş biri zaten kendi kültürünü bilmediği için bunlar yeterli olmuyor. Biz bu ihtiyacı gördük. Bakın yanlış teşhisler konuluyor insanlara. Ya da mahkemelerde insanlar derdini anlatamadığı için haksız mahkûmiyetler alıyor. Örneğin suçluluk duygusuyla, utanma duygusu, Asyalılarda ve Avrupalılar da farklı şekillenmiştir. Bizim insanımız mahkemelerde olayı anlattığında inandırıcı bulunmuyor. Bu yüzden kültürlerarası psikoterapi, önemli bir ihtiyaçtır. Bizim böyle bir projemiz var. Biz burada başarırsak bu konuda bir literatür oluşturmak istiyoruz, bu konuda araştırmalar yapmak istiyoruz. Bu konuda kendi hedef kitlemizi, hasta gruplarımızı Türkçe, Kürtçe, Arapça, Rusça belli hastalıklar konusunda bilgilendirmek istiyoruz. Biz bu kültürlerarası terapi konusunda eğitim almış kişilerden oluşan terapi merkezi oluşturmak istiyoruz. Bunun bir dergi boyutu var, bir de eğitim boyutu var. Bazen diplomasinin gücü gerekiyor, bazen bakanlıkların desteği gerekiyor. Burada Türkiye’den gelen 4 milyon insanımız var, pek çok devletin nüfusundan kalabalık. Gönül isterdi ki bu konularda politikacılar, bürokratlar, bakanlıklar bizim sesimizi duysunlar. Belki gazeteniz aracılığıyla bizi duyan idealistler de olur, umarım sesimizi duyan idealist insanlar bizimle ilişki kurarlar”
Editor : Seyithan Çetin
